избранное> И таки милосердие - это способ исправить искажение. Для эльфов же есть только справедливость. > *** Так, опять приехали... Спасение Маэдроса - это справедливость, значит? Вообще-то справедливо было бы его там оставить.
Разумеется, это справедливость. И немного безумия, которое мы называем милосердием. Дело ведь не в том, что там и тогда милосердия не существует, дело в том, что его не воспринимают как необходимость.
*** Или, если уж считать несправедливым такое жестокое наказание - снять и судить уже у себя.
Простите, наказание - за что? наказание. наложенное - кем? Неправедным самозванным судьей. И не наказание, а истязание.
*** Разве эльфы так поступили?
Эльфы (даже нолдор с их сдвинутыми крышами) не совершают идиотских поступков.
*** Разве справедливо было тэлери прощать нолдор после Войны Гнева?
Почему нет?
> не пытать орков, не убивать Голлума - это всего лишь справедливость. > *** Пытать - не убивать. Пытать - справедливо, потому что орки сами пытают. Око за око. А вот не пытать - это милосердие.
Нет, несправделиво. Потому что кому-то придется это делать. По отношению к этому кому-то - отменная гадость.
И таки милосердие - это способ исправить искажение. Для эльфов же есть только справедливость.
Угу, а эльфы с искажением исключительно посредством Клятвы боролись... "принося смерть и горе" искажённым.
Или это продолжение темы "эльфы — непадший/неискажённый народ"? Так Толкин вроде другое говорил...
Дело ведь не в том, что там и тогда милосердия не существует, дело в том, что его не воспринимают как необходимость.
Эру в заповедях не указывал, значит? Эльфы сами до такого излишества додумались и зачем-то (по большим праздникам) следовали?
Или Эру говорил "Будьте справедливы, если можете, милосердны, если хотите"?
Нет, несправедливо. Потому что кому-то придется это делать. По отношению к этому кому-то - отменная гадость.
(пожимая плечами) Кому-то пришлось сталкивать со стены Эола. Это делает его казнь несправедливой?
Или совершать справедливые поступки, даже когда это неприятно — не гадость? Но тогда мы получаем замкнутый терминологический круг. Плохо заставлять делать несправедливые дела, а несправедливые — это те, которые плохо заставлять делать. (Не)справедливость должна определяться чем-то извне.
Хейлир, я не собираюсь дискутировать на эту тему. Вообще. А в том ключе, что Вы сейчас предлагаете - особенно.
На тему "эльфы - падший/непадший народ" почитайте исходный тред, там написано, чем падение эльфов отличается от падения людей. Если Вам этого будет мало, можете подождать продолжения. Или еще можно статью Коалы про эльфийский менталитет поднять, там тоже много чего сказано. А около темы "совершать справедливые поступки, даже когда это неприятно — не гадость?" предлагаю поразмышлять над вопросом "может ли существо с неискаженным орэ воспринимать справедливые поступки как неприятные?". К слову, про казнь Эола там (в исходном треде) тоже было.
Teneas tuis te. А бездна - она всегда на чердаке...
Какой там однако.... цветник. Как ты можешь все это читать без ущерба для настроения?
Кстати, мне кажется, что в этой дискуссии Кинн все же ближе к истине, чем Юля. А искажение исправляет Третья тема. Там кроме милосердия еще много чего, на мой взгляд.
Твое-то мнение какое? Я не про Маэдроса и Маглора, и их вменяемость, разумеется
Хейлир, я не собираюсь дискутировать на эту тему. Вообще.
Я и не предлагала. Я тоже не собираюсь читать, что именно там пишет автор процитированных Вами строк.
Но не могу с чувством глубокого удовлетворения не отметить, что куда более умный (во всех смыслах этого слова) человек, чем я, тоже считает, что в спасении Маэдроса милосердие было.
Или еще можно статью Коалы про эльфийский менталитет поднять, там тоже много чего сказано.
Вы же знаете, что я её читала. Я даже (по Вашему же предложению) писала, что думаю на этот счёт, в Вашем ЖЖ. Но поскольку Вы мне не ответили, я осталась в неведении Вашего мнения о моём мнении.
_Saito_ Как ты можешь все это читать без ущерба для настроения? Воспринимаю написанное не слишком всерьез, только и всего
Твое-то мнение какое? не очень поняла, о чем именно? Там можно много мнений составить..
Если о том, что я в пост вынесла, то я давно думаю, что и от тех "понятий о справедливости", которые Кинн оспаривает, и от носителей оных, надо бежать подальше, закрыв глаза и прижавши уши, и ОЧЕНЬ быстро
А если о статье, которую Кинн защищает, то статья мне нравится уже давно. Правда, нравилась она скорее интуитивно, потому что а) для последовательного доказательства всех тамошних тезисов у меня не хватало базы, и б) сложно было представить, как бы это все могло смотреться на практике. Но что касается практики - "Ястреб халифа" весь построен на этом концепте, и то, что получилось, мне таки понравилось тоже и показалось более чем работоспособным интуитивно, опять же А в том, что касается базы, надеюсь, что щас Кинн подправит ситуацию
Хейлир Я и не предлагала. Гут.
поскольку Вы мне не ответили, я осталась в неведении Вашего мнения о моём мнении. У меня нет "мнения о мнении". То, что эта концепция "встала поперек Ваших личных тараканов", и то, что представления о падших эльфах у Вас тоже свои личные и идут от буквального понимания толкиновского текста, я приняла как нейтральный факт. Это всё.
Upd Упс, ребята, прошу прощения. Кинн защищает не столько статью, сколько концепт, и статья, которая мне нравится - это _другая_ статья, с тем же концептом и того же автора. А статья, с которой Юля спорит - это, вообще-то, рецензия на ПТСР )
Интересно, а я когда-нибудь говорила, что не было?! Наоборот, я это привела как пример милосердия, которое, якобы у эльфов то ли отсутствует, то ли в каких-то мизерных дозах проявляется...
"понятий о справедливости", которые Кинн оспаривает, и от носителей оных, надо бежать подальше, закрыв глаза и прижавши уши, и ОЧЕНЬ быстро
Так. Как всегда мои слова перекручиваются черт знает во что... Я нигде и никогда не говорила, что скала - полностью справедлива.
-
-
25.06.2010 в 09:36Угу, а эльфы с искажением исключительно посредством Клятвы боролись... "принося смерть и горе" искажённым.
Или это продолжение темы "эльфы — непадший/неискажённый народ"? Так Толкин вроде другое говорил...
Дело ведь не в том, что там и тогда милосердия не существует, дело в том, что его не воспринимают как необходимость.
Эру в заповедях не указывал, значит? Эльфы сами до такого излишества додумались и зачем-то (по большим праздникам) следовали?
Или Эру говорил "Будьте справедливы, если можете, милосердны, если хотите"?
Нет, несправедливо. Потому что кому-то придется это делать. По отношению к этому кому-то - отменная гадость.
(пожимая плечами) Кому-то пришлось сталкивать со стены Эола. Это делает его казнь несправедливой?
Или совершать справедливые поступки, даже когда это неприятно — не гадость? Но тогда мы получаем замкнутый терминологический круг. Плохо заставлять делать несправедливые дела, а несправедливые — это те, которые плохо заставлять делать. (Не)справедливость должна определяться чем-то извне.
-
-
25.06.2010 в 11:37На тему "эльфы - падший/непадший народ" почитайте исходный тред, там написано, чем падение эльфов отличается от падения людей. Если Вам этого будет мало, можете подождать продолжения. Или еще можно статью Коалы про эльфийский менталитет поднять, там тоже много чего сказано.
А около темы "совершать справедливые поступки, даже когда это неприятно — не гадость?" предлагаю поразмышлять над вопросом "может ли существо с неискаженным орэ воспринимать справедливые поступки как неприятные?". К слову, про казнь Эола там (в исходном треде) тоже было.
-
-
25.06.2010 в 12:33Как ты можешь все это читать без ущерба для настроения?
Кстати, мне кажется, что в этой дискуссии Кинн все же ближе к истине, чем Юля.
А искажение исправляет Третья тема. Там кроме милосердия еще много чего, на мой взгляд.
Твое-то мнение какое?
Я не про Маэдроса и Маглора, и их вменяемость, разумеется
-
-
25.06.2010 в 13:30Я и не предлагала.
Но не могу
с чувством глубокого удовлетворенияне отметить, что куда более умный (во всех смыслах этого слова) человек, чем я, тоже считает, что в спасении Маэдроса милосердие было.Или еще можно статью Коалы про эльфийский менталитет поднять, там тоже много чего сказано.
Вы же знаете, что я её читала. Я даже (по Вашему же предложению) писала, что думаю на этот счёт, в Вашем ЖЖ. Но поскольку Вы мне не ответили, я осталась в неведении Вашего мнения о моём мнении.
-
-
25.06.2010 в 15:23Как ты можешь все это читать без ущерба для настроения?
Воспринимаю написанное не слишком всерьез, только и всего
Твое-то мнение какое?
не очень поняла, о чем именно? Там можно много мнений составить..
Если о том, что я в пост вынесла, то я давно думаю, что и от тех "понятий о справедливости", которые Кинн оспаривает, и от носителей оных, надо бежать подальше, закрыв глаза и прижавши уши, и ОЧЕНЬ быстро
А если о статье, которую Кинн защищает, то статья мне нравится уже давно. Правда, нравилась она скорее интуитивно, потому что а) для последовательного доказательства всех тамошних тезисов у меня не хватало базы, и б) сложно было представить, как бы это все могло смотреться на практике. Но что касается практики - "Ястреб халифа" весь построен на этом концепте, и то, что получилось, мне таки понравилось тоже и показалось более чем работоспособным интуитивно, опять же
А в том, что касается базы, надеюсь, что щас Кинн подправит ситуацию
Хейлир
Я и не предлагала.
Гут.
поскольку Вы мне не ответили, я осталась в неведении Вашего мнения о моём мнении.
У меня нет "мнения о мнении". То, что эта концепция "встала поперек Ваших личных тараканов", и то, что представления о падших эльфах у Вас тоже свои личные и идут от буквального понимания толкиновского текста, я приняла как нейтральный факт. Это всё.
-
-
25.06.2010 в 16:07Упс, ребята, прошу прощения. Кинн защищает не столько статью, сколько концепт, и статья, которая мне нравится - это _другая_ статья, с тем же концептом и того же автора. А статья, с которой Юля спорит - это, вообще-то, рецензия на ПТСР
-
-
25.06.2010 в 18:15-
-
26.06.2010 в 16:18Интересно, а я когда-нибудь говорила, что не было?! Наоборот, я это привела как пример милосердия, которое, якобы у эльфов то ли отсутствует, то ли в каких-то мизерных дозах проявляется...
"понятий о справедливости", которые Кинн оспаривает, и от носителей оных, надо бежать подальше, закрыв глаза и прижавши уши, и ОЧЕНЬ быстро
Так. Как всегда мои слова перекручиваются черт знает во что... Я нигде и никогда не говорила, что скала - полностью справедлива.
-
-
28.06.2010 в 06:04Ни полностью. Ни в процентах. Никак. Одно слово - гадство!